Parce que LordYannick le vaut bien

Lire : "pour moi aussi"

Le hasard à une cause. Tout du moins si l'on part d'un principe scientifique. C'est simplement que notre cerveau n'est pas en mesure de le calculer. Il est ici pour combler notre ignorance.

Non mais la causalité c'est aussi ce qui me fait croire en une entité suprême ou justement toute les causes s’arrêtent. Sinon paradoxe de l'infinité de causes.

Et pour cela l'entité suprême doit posséder des attribus encore moins compréhensible par l'esprit humain que le hasard. D'abord intemporel, le temps s'il existe, c'est sa création, donc il subit pas sa création, donc il évolue pas dans le temps, idem pour l'espace, d'ou l'omniprésence temporel et spatiale, il est pas limité. Il a toujours existé, existera toujours, incréé sinon la causalité reprend. C'est un scientifique, puisque l'univers est régit par des règles compréhensibles. Et plein d'autre que je développerais si ça vous chante.

Comment es-tu sûr d'avoir bien compris ce que cette entité désire?
Ça pourrait très bien être un sadique qui aime nous voir souffrir.
Ou alors une entité qui n'en a juste rien à faire.

+1

En fait, j'ai bien peur que n'importe quelle foutaise fasse l'affaire.

Avez vous déjà lu un ouvrage de l'ufologue jacques vallée? C'est lui qui servit de modèle à Spielberg comme modèle pour le personnage de Lacombe dans rencontre du troisième type.
Bien que je n'adhère pas à ses thèses loufoques sur les ovnis sa lecture est très intéressante. En effet il parvient à élaborer un système rationnelle et cohérent expliquant le phénomène ovni et donnant une explication logique à toutes les contradictions des témoignages.
Pas de preuves expérimentales bien sur mais une belle construction intellectuelle donnant l'illusion de la vérité et surtout ayant réponse à toutes les contradictions possibles.
La métaphysique se livre au même exercice, sur le plan de la connaissance sa valeur est nulle.
Cela ne me poserait aucun problème si les doux dingues se contentaient de rêver et ne se transformaient pas régulièrement en donneur de leçon voulant régenter des pans plus ou moins importants de notre existence.

Déjà j'ai dis que c'était un scientifique, à cause du fait que l'univers soit compréhensible et tout phénomène explicable (mais pas forcément expliqué, mais c'est nos limites).

Après je pense que l'esprit humain ressent cette entité, des gens qui affirment "parler à Dieu". Je ne pense pas qu'ils lui parlent, mais peut être qui ressente son existence. Ensuite que toute les religions, même maladroitement, s'accordent à prétendre faire le bien, sur le principe évidement. Mais l'humain n'est pas capable de forcément faire la distinction entre le bien et le mal. Mais surtout, quand tu observes notre monde, tu constates que chaque problème concret à des solutions concrètes. On à froid, il y a plein de moyen de se réchauffer, on à faim, il y a plein de moyen de se nourrir et de trouver de la nourriture, on veut se déplacer vite, y a plein de moyen de le faire, à l'aide d'animaux, maintenant de machines, etc. Donc le fait que notre monde à été conceptualiser pour répondre à tout nos besoins/problèmes avec pas une, mais plusieurs solutions, témoigne d'une entité plutôt bienveillante que sadique. Tu me diras, oui mais cette entité à créer ces problèmes aussi, et je te réponds, oui mais c'est un scientifique, et puis c'est le mode opératoire qu'elle a choisit pour conduire son expérience humaine. Nous quand on fait des expériences, on ne donne aucun choix aux créatures qu'on "torture". Et pourtant on se dit pas sadique, on prétend agir pour le bien de l'humanité. Faut aussi relativiser tout ça.


Les buts sont quasi impossible à déterminer. On a pas l'intelligence pour comprendre, ou les appréhender. Mais si je me hasarde à la spéculation, je dirais que c'est pour le défis humain, confronter l'esprit humain, donc sa création, à l'existence.
L'entité n'en a pas juste rien à faire, sinon elle ne nous crée pas, puisqu'avec son intelligence et sa condition d’être intemporel elle connait déjà l'issue de son projet rien qu'en "l'imaginant" (je dis imaginé, mais à ce niveau, c'est carrément de la projection dans le "futur", en plus le futur n'a aucun sens pour un être intemporel, bon c'est complexe à expliquer). Si il y a passage à l'acte c'est pour la confrontation (ma spéculation) de l'homme et de l'existence et peut être de l'entité. (confrontation dans le sens positif). Donc il y a un intérêt qui nous échappe, mais ça concerne l'entité.

yup, métaphysique n'est pas épistémologie

Je trouve dommage que tu ne développes pas plus tes interventions, car je soupçonne que cela serait intéressant et instructif.

Je vais faire simple et prendre les définitions de Wikipédia, pour ce que cela vaut :

Métaphysique :
" La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté."

Epistémologie :
"L'épistémologie désigne soit le domaine de la philosophie des sciences qui étudie les sciences particulières, soit la théorie de la connaissance en général."

Es ce que je me trompe si je pense que tu crois que je condamne trop vite la métaphysique en voulant la soumettre à des critères de validité définis par l'épistémologie? Que celle-ci, la métaphysique, appartenant de fait à un autre champs de connaissance que la science ne serait être jugée sous cet angle?

Argh désolé pour les fautes, parfois je fais vraiment pas attention, trop habitué à avoir la fonction édit sur d'autre forum. J’enchaîne sans réfléchir à l'ortho, je me dis que je corrigerais plus tard, mais en fait non :/



C'est un aspect que j'envisage aussi, et c'est pour ça que j'aime pas tenter de décrire l'entité suprême, au final on ne fait que deviner par un raisonnement plus ou moins pertinent. Avec la réserve, je le crois en tout cas, que l'entité nous a surement transmis les outils pour comprendre au moins un aspect de la métaphysique. Déjà rien que le fait que d'autre univers avec des lois physique différentes, avec des plans d'existances différent, etc. Tout celà n'est que pure conjecture. Mais si notre esprit peut conceptualiser un modèle fondamentalement différent du notre, de notre univers, alors on a déjà fait la moitié du chemin vers la méthaphisique, c'est à dire concevoir d'autres modèles est envisageable. S'en suit le travail de raisonnement, et donc un modèle après l'envisageable peut tendre vers le plausible, puis le probable, puis le vraisemblable, etc, ou alors se décrédibilise, devient futile, etc (souvent on me réponds, ouais tu peux pas démontrer que les éléphants roses ça n'existe pas. Certes, je peux pas, mais leur existence n'est pas pertinente à répondre à mes questions lorsque je cherche à comprendre l'origine de l'univers, de plus leur existence, contrairement à celle d'une entité suprème, n'a aucune conséquence sur mon existence, ou le but de mon existence, ou de celle l'univers, etc). Donc ce qui renforce un modèle c'est la démonstration logique, sémantique, scientifique, expérimentale, théologique ET à quoi répond ce modèle et donc la pertinence de cette réponse vis à vis des autres qu'on a "imaginé". S'il n'y a pas de modèle supérieure, dans le sens répondant logiquement à des réponses mystérieuses (l'origine de l'univers par exemple), alors le premier modèle reste le plus plausible/pertinent.

La métaphysique est pure spéculation. Tant que l'on a conscience de cela on peut sans danger se livrer à cet exercice intellectuel qui parfois n'est pas dénué d'une certaine élégance.
Le problème survient quand on attribut à ses conclusions une valeur de vérité que par définition elle n'auront jamais.

Euh, la certitude ok, mais insinuer "jamais vrai" c'est faux, puisqu'on en sait rien justement, donc ça peut être vrai ou pas. Ce qui fait qu'une "fiction" reste "fausse" c'est les incohérences qu'elle engendre dans le système qui lui sert "d'univers" pour fonctionner. Par exemple tout ce qui est space opéra, les incohérences viennent du fait que tout ces univers se calquent sur le notre pour fonctionner (loi physique, vie humaine, etc), et va greffer des forces inconnues, (vie extraterrestre, la Force dans starwars, la science super avancé qui permet de faire des voyages dans l'espace lointain, etc). Plus on greffe de chose inconnue sur le socle de notre univers, plus on tend à créer des incohérences, car notre univers est limité par les lois qui le compose.

Dans la métaphysique, il n'y a aucune limite, c'est ça qui rend l'exercice pertinent, mais aussi extrêmement périlleux. La première chose à définir c'est l'univers qui va nous servir de socle, mais le souci c'est que les humains n'ont d'exemple que le notre d'univers. Toute fois notre cerveau arrive à concevoir d'autre modèle radicalement différent, avec des plan d’existence d'intelligence différente, sans pour autant être des créatures vivante (je parle des esprits, des anges, démons, toute la mythologie divine on va dire). Là on a la base d'un univers radicalement différent, mais encore une fois les incohérences arrivent lorsqu'on cherche à représenter l'invisible (Dieu à l'image d'un homme à barbe blanche, ou les anges des femmes ailées, c'est plus que risible, évidement que ça n'a rien à voir avec l'idée de départ, un ange est une créature invisible, personne ne sait à quoi c'est censé ressembler, et là on interprète en fonction de? Rien, pure imagination, et plutôt limité, parce qu’une femme ailée faut pas chercher bien loin).

Je ne suis pas sûr que nos cerveaux en soient réellement capables. Au mieux, ils pourront rassembler différents éléments connus pour en faire quelque chose qui leur semble différent.

Oui pour le représenter, mais la puissance du cerveau c'est dans la conception, pas la représentation, qui est autre chose. La pensée pure sans représentation (d'ailleurs la représentation n'est jamais pertinente, comme je le disais avec Dieu et les anges, ça n'a aucun sens). Les mathématiques sont pure abstraction dans leur forme binaire, et pourtant on en fait quelques choses de concret. Par exemple tu conçois qu'il existe des couleurs que tu n'a jamais vue, mais tu n'arriveras jamais à te les représenter mentalement. (spectre ultraviolet, et infrarouge, c'est invisible pour notre œil et pourtant ça existe, donc on peut concevoir un spectre encore plus large qui n'existe pas sur notre plan d'existence).

Dans l'histoire de certaines religions, il est dit que l'homme est fait d'argile, et qu'il existe d'autres créatures faites de différents éléments. L'une de ces créatures est faite de feu, et ces créatures étaient voué aussi à être jugé par Dieu, et donc finir soit en enfer soit au paradis. Bref, ce que j'avais trouvé intéressant, c'est qu'un humain s'est demandé comment une créature faite de feu peu souffrir d'un enfer fait de feu? Sur quoi un autre homme gifla le premier, et lui dis, nous sommes tout deux fait d'argile, pourtant tu as eu mal quand je t'ai giflé non?
Pour moi ça montre que même sur un plan différent, il y a certains clés de compréhension qui nous permette d'élaborer une cohérence en dépits de la différence du socle universel.
La vie, est faites de carbone. Telle que nous la connaissons dans notre univers.
Sur d'autres univers, l'existence, (la vie différente), peut être à base d'un autre élément, qu'on peut trouver ou pas dans notre univers (le fameux souffre des démons, oui c'est d'eux qu'il est question dans mon histoire, mais ça n'a rien à voir avec l'image du démon biblique méchant, c'est une créature de Dieu libre de croire en lui tout comme nous, ils ont surement des religions tout comme nous avons les nôtres, ou ils ne croient en rien, etc).

Mais il y a des choses qui ne peuvent pas changer, par exemple la volonté qui définit une entité. Nous sommes des êtres avec une volonté, nous faisons des choix, même si ceux si sont fortement influencer, on a aussi notre propre influence sur nos choix. Et pour moi la volonté est la première Force, celle qui défini l’attribue le plus puissant de l'entité suprême, et c'est celle qui sert de baton pour les contradicteur qui prétendent que l'homme à créer Dieu car il est vue comme anthropomorphique. Sauf que la volonté n'est pas un attribue propre à l'humain, c'est l’attribue divin ultime, qui est confié à de rare créature. Et la volonté contredit le hasard. Ce qu'on appel hasard, n'est que le fruit d'un choix qui a conduit à des milliards de conséquences que nous simple humain, n’appréhendons pas.

Pourquoi je crois ça? On va illustrer avec Magic, quand tu pioches tu crois te référer au hasard? C'est faux, les cartes sont ordonnés de la manière avec laquel toi et ton adversaire avez mélangé le deck. Le fait est qu'on crée volontairement une absence de visibilité sur cette ordre pour prétendre au hasard. Mais nos choix réduise cette proportion du hasard en ajustant la quantité de carte, ou de carte avec effet similaire dans la construction du deck. Et bien je vous invite à faire une expérience, prenez votre deck de 60 cartes, mélangez le, essayez de piochez vos 24 lands consécutivement.
C'est de l'ordre de 1 chance sur 10 puissance 16.
Par contre si vous ordonnez vos cartes de manière à toute les piocher, c'est 100% de chance de réussite. La volonté permet de passer outre le hasard, et d'obtenir la certitude, là ou on a la quasi incertitude (10 puissance 16 c'est de l'ordre du quasi impossible).

Ah oui, les terrains, c'est dans le désordre, si on veut les tirer dans l'ordre, c'est même pas la peine.

Alors concevoir que la vie, qui fait jouer une quantité incalculable de paramètre, et que ces paramètres doivent se produire dans un ordre précis, est le fruit du hasard, alors que la volonté donne 100% de chance de réussite, me parait trop (de l'ordre de 10 puissance BEAUCOUP TROP) difficile à croire.

Cet argument, mainte fois rabâché, est totalement fallacieux.
Le plus simple pour le réfuter est le fait que nous soyons incapable de déterminer le nombre d’évènements "un univers est né". Pour rappel plus le nombre d’évènements est élevé plus la réalité rejoint l'espérance mathématique.
Par conséquent, si on considère qu'il existe une infinité d'univers (et c'est une thèse soutenu par certain), la probabilité que notre univers est émergé tend vers 1.

Pour reprendre ton exemple avec Magic, si tu as l'éternité pour jouer toutes les configurations, y compris les plus improbables, se présenteront à toi.

Sauf que l'éternité est un concept aussi hypothétique que Dieu, donc en quoi l’éternité est plus pertinente que Dieu?

Quand à l'infinité d'univers, ça induit une infinité de Big bang, qui reste sans cause.

Rien n'est ici affirmé. Je note simplement que ton argument probabiliste ne tient pas puisqu'une hypothèse non réfutée, ni prouvée, le démonte entièrement.



Un évènement sans causes c'est incompréhensible, une chaîne de causes infini l'est également.
Un univers fini, la fin de l'espace, du temps, pas concevable; l'infini, l'éternité inconcevable pour notre esprit...

Et oui nous ne sommes qu'humain, extrêmement limités. Toutes ces tentatives de démontrer l'existence d'un être suprême, de la chose en soi, d'un ordre naturel, ou même du contraire de ces affirmations c'est comme demander à une vache de résoudre une équation différentielle, ridicule.

Explorons plutôt notre pré avec humilité, il nous réserve souvent de belles surprises.

Oui mais le postulat de départ'est entité qui crée tout.

Dans le hasard, le postulat n'est pas l’éternité, l’éternité c'est un concepte qui vient ce gréfer au modèle qu'on fabrique.

C'est de ça que je parle lorsque j'évoque les incohérence, car dans le postulat du hasard on part de notre univers, dans celui de Dieu, on part d'un modèle qui est soumis à rien et qui crée tout.

Rejeté, ce postulat n'est que pure conjecture est n'a aucune valeur.

Quant au hasard ce n'est pas un postulat, juste la constatation de notre incapacité à comprendre toute les causes.

Sur ce je vais allez me coucher, bonsoir.